产品经理真的挺好当

同上
@wxsm

@szDaoge

> 有，你就是正当行使权利

对于私权来讲，法无禁止皆可为。

程序员不好当吗？
做的差 什么都好当
做个功能都要和程序员解释为什么这么做 太累了
只要需求方满意 程序员只要尽力去做 可以提优化方案
大家做的事情都是满足需求方

@szDaoge 谁说开发没权利质疑和拒绝需求了？大不了不干了啊，那么牛逼有种你产品自己上去把活干了嘛。

我还真不知道这种自己明明干不了，要别人干活还说别人没权质疑和决绝的傻逼想法是从哪里冒出来。你产品要是够牛逼，就是你手上随时有人能顶上去，或者你自己顶上去，把活干了，开发有没有无所谓，那我承认，此时开发没权力质疑和拒绝需求。否则的话开发怎么没权利，大不了一拍两散互相炒鱿鱼呗

别家的产品都是带着开发做东西，规划这个规划那个，再看自家的产品，开发完的东西，就只知道产品叫什么名字。。

@otakustay 权利和责任统一，上游为下游的事情负责。这个事情是你让我做的，最终效果不好，我当然可以指责你。产品可以去指责更上游的部门经理、项目经理、老板、客户、甲方、运营，但是不妨碍开发指责产品经理。

@MengiNo 把角色分为上下游，无非就是不想作为整体为成功负责呗

@duhb 老板是直接利害相关人，但不一定是负责人

@MengiNo 另外我并没有“研发应该介入到产品的设计”的意思，为产品成功负责的方法有很多，产品的成功也不仅仅是产品的需求和设计决定的，技术同样有关键作用，作为研发就应该在技术的选型、设计、质量上去保障产品能健康发展，而不是局限在具体的需求实现上

@ferrum 很多 APP 扫码登录是为了拉 KPI，内部工具有这种 KPI 吗，还是为了数据好看

我这里产品和我们关系挺好，但是没有竞品，全靠产品+老板+客户，每个客户需求还不一样，所以需求变更超级频繁，后果就是已经跑了好多人了。人员成本有点高，不知道公司能做下去不。

@smallego 这其实是一个悖论
顶尖的医生依然会开刀，顶尖的教师依然会上课，顶尖的程序员就算升到管理层仍然会写代码。也就是这些职业在一线碰到大牛的概率也非常高
然而顶尖的产品经理一定会去做公司大方向战略上的部署规划，甚至自己直接跳出来创业。也就是说，在小项目上碰到大牛产品的概率无限接近于零

只能说团队问题吧，我是 2 年研发转的 4 年产品

我的研发小哥都超爱我，毕竟工科毕业+2 年研发经验，提的难需求我会先说难点，简单的需求我也会给合理的解释，修改的需求我也会拿数据道歉，最后的结果就是研发小哥想摸鱼了都跑来找我让我出点花里胡哨的需求

@qpily 难道你期待在小项目上遇到大牛产品经理吗？
很显然，不合常理。
那就只有一种情况了：他自己创业，邀请你加入他的团队。

产品经理好歹要话心思去抄, 融合到自家产品里

程序员基本上不动脑实现别人说的功能就好了, 从这里拿数据, 这么加工, 返回.

@smallego 所以这就是问题
在小项目上遇见大牛程序员完全有可能，然而在小项目上遇见大牛产品基本不可能
国内产品经理本身的要求和内容就决定了这个职位注定会被吐槽

先看看产品有没有拍板的权利

是自主抄袭还是被动抄袭

感觉这是引战贴

@otakustay 整体成功的因素很多，绝大多数你控制不了，如果单纯唯结果论，往大了说现在还没完成伟大复兴也有你我一份原因，但有意义么，先把自己的这份做好才是正常心态。而楼主的问题就是非本岗位工作环节的问题，而且从业务上来说上游决定着下游的各方面资源和环境也是常态。你可以说我在下游只会骂上游有问题有甩锅倾向，不能正视对自己的工作结果，但你不能说我不想为上游甚至是上层考虑是不想负整个产品是否成功的责。

而这个问题之所以是老大难问题，恰恰就是因为上下环节变动因素太多，每个环节都有自己要考虑的情况，这里就不纠结到底产品和开发们到底该怎样做才好。开发当然自身是否优秀也很重要，但是大多数情况是开发能控制的因素很少，导致经常做出来的结果不尽如人意。否则按理论上大家对着成功案例抄作业，理想模型下哪来那么多人怪产品。同样产品当然自身是否优秀也很重要，但大多数情况下只不过他是集各个环节沟通于一身的出气筒罢了。

这种道理谁都懂，但世界就是这么充满不确定，没什么很好的办法。只能是和抛异常一样，层层抛到顶，谁拍板谁背锅罢了，还能怎么样呢。一个项目最终做完了，无论成功与否，事后分锅也好邀功也罢，永远的标准答案 -- leader：“功劳是大家的错误是我个人的”

@ferrum 扫码登录的目标不是为了让你在电脑面前登陆系统，而是为了让 APP 进入你的手机。内部工具要搞扫码登陆，然后去掉密码，就有点脑抽了，咋内部系统也需要刷月活吗

@abcbuzhiming 你这撂担子心态闭门造车合适，在市场里用这个心态，对不起合作伙伴。
不信任合作对象的专业性的人，一般都不怎么自信自己的专业水平。

@MengiNo +1

@wxsm 对自己的专业自信，就不应该拿多少钱多少活当观点。
这个活干不好，只有业务方向（语言、框架等）和经验的问题，而不是钱多钱少的问题。
对自己尊重，就应该看到整个团队中你能贡献和修正的价值，我基本上没看到你有一些对合作伙伴和契约相关的认可。
大家都是打工人，但如果有机会的话，成为更轻松、更专业、所获剩余价值更多的打工人，不是更好么~

@Neronotneo 我说了，工资大概是一个公平的客观标准，大概可以衡量一个人在这个行业的技术水平怎么样。因为如果你够牛逼，就不会满足于低工资，会往上走。如果团队里面都不存在能够带领大家把这活干好的人，你凭什么说“人家能做我为什么不能做”。那我说，微信的产品经理能把产品做到能 5 亿日活，你凭什么不可以？理解是要双向的，提需求要讲基本法，这是我的观点。

@Neronotneo 什么叫合作伙伴？请你有点认知，合作伙伴是对等的，那位仁兄已经一副“你没权质疑和拒绝”的态度，这叫合作伙伴？这比甲方还甲方呢，还合作伙伴呢

况且说了，合作伙伴这个词，是这么能轻易用出来的吗？楼主这种分明就是在打工的状态下，明明在打工，却谈什么合作伙伴，我觉得非常可笑。

顺便说一下，我是绝对不会把一个能说出“你没权质疑和拒绝”的人，当成自己的合作伙伴的。我觉得你们，包括那位说“没权质疑和拒绝”的仁兄，都搞错了自己所处的时代。现在是 2021 年，打工人早就非常清楚自己的处境如何，倒是有些自以为是老板的人，没认清时代的变化，还以为是自己雇几个人就应该叫团队，就应该互相称为合作伙伴呢

@Neronotneo
我很久没有看到这样堂而皇之给人灌鸡汤的人了，今天正好周末有时间，不介意我挨个反驳你的观点吧：

对自己的专业自信，就不应该拿多少钱多少活当观点
======
我给你打工，不问钱为什么？难道我是你的股东吗，自带干粮陪你玩？这个世界上一切行为都是有目的的，正是因为我对自己的专业很自信，所以我能衡量出多少投入能干出多少事情了，自然不会对那些枉顾现实的所谓大目标有任何兴趣。


这个活干不好，只有业务方向（语言、框架等）和经验的问题，而不是钱多钱少的问题
======
在这个时代的程序开发，绝大部分问题都可以归结为成本和产出之间的矛盾，所以，想要比拼大厂的效果，却又不谈大厂投入的资源，还说这不是钱多钱少的问题，归根结底其实只有一句话：本质是不愿意出钱或者出不起钱，但是却指望捡个漏。其实有这种想法的人非常之多，但是大部分人已经被现实教育了，说真的，在 V2EX 这个以年轻人为主的论坛里，还有这种忽悠我是感到震惊的


对自己尊重，就应该看到整个团队中你能贡献和修正的价值，我基本上没看到你有一些对合作伙伴和契约相关的认可
======
正是因为尊重自己，所以我一向认为技术有权利，也有义务，阻止一些不切实际的想法，因为实施这些不切实际的想法是白费公司的资源。在我已经尽力向你陈述过你的想法是不切实际的，你还是要实施的话，请允许我为了自己的身为技术人的自信和尊严，不和你这种枉顾现实，浪费资源的所谓团队同流合污，这难道不是对公司契约的认可，公司雇我来是让我贡献自己的专业知识的，当我明白事已不可为时，我选择不再白耗公司给我的薪水，这怎么不是自信，怎么不是契约认同？

合作伙伴不是轻飘飘能说出来的话，打工而已，谁跟你是合作伙伴？我是跟公司签合同不是和公司下面的某个人（哪怕他是 CEO ）或者某一群人定契约，请搞清楚契约的主体是谁和谁。

我猜你动不动就谈合作伙伴，其实你有一个前提，就是你之前提到的所谓 [团队] ，对，这是一个很多人喜欢挂嘴边上的词。动不动就说，我们团队如何如何，加入公司就是加入团队。可惜，我不仅开过公司，我还见过无数所谓的团队是怎么把公司玩垮然后拍拍屁股去下一家公司的——绝大部分公司所谓的团队，不过是利益纠结下的团伙而已，根本谈不上团队，团队是要精神认同的，哪是那么容易建立起来的，能把团伙带领起来把公司运营下去的老板已经算杰出了。所以别动不动谈团队，现实哪来那么多团队啊，就是团伙而已，说的好听。麻烦有些人少继续对别人忽悠团队什么的，你的团队不发工资 3 个月还能维持的住不？如果有，那我承认，那确实叫团队，你牛逼。但是，请搞清楚，牛逼的是少数


大家都是打工人，但如果有机会的话，成为更轻松、更专业、所获剩余价值更多的打工人，不是更好么
======
打工人应该认清现实，打工人签了公司的合同，应该给公司效力，这是天经地义，所以打工人有义务贡献自己的才智，努力工作和学习，提升自己的能力更好的服务现在和将来，我并不认为，在工作中质疑其它同事有什么问题。相反怀疑精神和对现实的责任，才是打工人不昏昏浩浩的前提——真想当咸鱼混日子谁会和你争辩？